Umbemessung WU-Keller

Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Di 26. Feb 2019, 16:05

Moin, moin werte Kollegen,

folgende Aufgabe habe ich gerade zu lösen:
Für ein Bauwerk (2-geschossiger Gewerbebau mit Teilkeller) haben wir die statische Berechnung aufgestellt.
Den Keller haben wir als WU-Bauwerk bemessen.
Zum Zeitpunkt der Aufstellung war der Bauherr noch nicht gewillt, ein Baugrundgutachten in Auftrag zu geben.
Daher haben wir zunächst Annahmen getroffen und den Bemessungswasserstand auf der sicheren Seite sehr hoch angesetzt.
Mit der Konsequenz, dass die Sohle hochbewehrt werden muss (ca. das doppelte gegenüber der reinen Biegebemessung).
Bei den Wänden ist es ähnlich, jedoch werden diese nun auf unser Anraten als Doppelwände ausgeführt (also nur noch Mindest- bzw. Biegebewehrung aus Erddruck), d. h. hier ist die Situation ohnehin entspannt.

Nun haben wir den Bauherrn aber tatsächlich dazu "genötigt" den Geologen als Fachingenieur hinzuzuziehen.
Die angenommenen Sohlwiderstände und Bettungsmoduln wurden durch das Baugrundgutachten deutlich bestätigt.
Grundwasser und Bemessungwasserstand sind aber mehrere Meter unterhalb der Kellersohle.
Daher würde ich nun die Sohle gern lediglich für die vertikalen Lasten und ggf. zusätzlich noch für wk=0,30 gem. DIN EN 1992 7.3.3 nachweisen.
Da würde ich dann folglich mit deutlich weniger Bewehrung auskommen, die Sohle und die Bauteile für die Unterfahrt des Aufzuges würden dann aber gem. DIN 18533-1, W1.1-E abzudichten sein.
Die Wände und das Fugenblech zur Sohle würde ich gern als "WU-Bauteil" belassen, damit keine zusätzliche bituminöse Außenabdichtung erforderlich wird.

Nun meine Frage: ist so eine Vorgehensweise fachlich vertretbar? Es handelt sich ja quasi um eine wasserundurchlässige Wand auf einer Sohlplatte mit oberseitiger Abdichtung, also keine "weiße Wanne" im klassischen Sinne, sondern eher um eine Zwitterkonstruktion.

Ich bin gespannt.
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Dieter B. aus B.
 
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon B. Funke am Mi 27. Feb 2019, 10:08

Hallo Dieter B. aus B.

kann der Lastfall aufstauendes Sickerwasser ausgeschlossen werden, also auch schriftlich definiert durch den Geologen? Andernfalls bist du ja automatisch in der Beanspruchungsklasse 1! Ohne Vorgabe des Geologen ist m.E. automatisch OK Gelände anzunehmen. Dann würde es mir schwer fallen, in deinem Beispiel, die Dichtigkeitsebene zu definieren :?:

Gruß B. Funke
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Mi 27. Feb 2019, 10:27

Moin Herr Funke,

zunächst mal vielen Dank für Ihre Rückmeldung.
Also ich habe mal die Ergebnisse der Sondierung des Geologen grafisch auf der angehängten Skizze angetragen.
In seinem Bericht hat der Geologe geschrieben:
"Am Bauwerk sind die üblichen Abdichtungsmaßnahmen aus den Hinweisen der DIN 18533-1, Klasse W1.1-E (Abdichtungen gegen Bodenfeuchte und nicht drückendes Wasser) zu beachten".

Bei der Sohle sparen wir durch den Ansatz der Biegebemessung statt der Beschränkung der Rissbreite auf wk=0,10 fast 2,6 to Bewehrung. Mal ganz davon abgesehen, dass so ein dichter Bewehrungsteppich echt schwer zu betonieren und zu verdichten ist.
Wie gesagt, betontechnologisch würde ich die Sohle eh als "wasserundurchlässig" in Anlehnung an die WU-RiLi ausführen wollen mit w/z=0,55 C 25/30 als "WU 3-Beton" und trotzdem, weil es eben nicht in Zusammenhang mit den Wänden als "Weiße Wanne" bemessen ist oberseitig bituminös abdichten.

Die Wände würde ich als wasserundurchlässig bemessene Wände belassen, weil es für den Bewehrungsgrad keine Rolle spielt, da die Wände als Doppelwand ausgeführt werden.
Auch das Fugenblech im Anschluss von Kellersohle zur Wand würde ich dort belassen.
Also, ich finde, das ist schon ziemlich Hosenträger zum Gürtel...oder?

Viele Grüße
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Dieter B. aus B.
 
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon B. Funke am Mi 27. Feb 2019, 13:06

Hallo Dieter B. aus B.

nur kurz meine Einschätzung aber ich bin nur ein kleines Licht ;-)

Ich würde immer so vorgehen, dass mir niemand an den Karren fahren kann. Mir sind schon so manche geistige Tiefflieger begenet, die mir hinterher das Leben schwer gemacht haben, dass kennen sicherlich viele hier im Forum. Daher alles in WU-Bauweise oder eben nicht, kann aber auch sein, dass ich den Sachverhalt nicht richtig erfasst habe. Ohne jetzt das BV näher zu kennen würde ich die Bodenplatte immer nach Ebeling nachweisen (keine Zwangsspannungen, freie Verformung auf dem Planum möglich), dann kommt man doch mit recht wenig Bewehrung zurecht. Ein Druckgefälle gibt es offensichtlich nicht, also ist eine Rissbreite von 0,2mm anzusetzen, oder? Der erwähnte Schacht für den Fahrstuhl kann natürlich unglückliche Auswirkungen haben.

In diesem Sinne,

Gruß B. Funke
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Mi 27. Feb 2019, 17:07

Vielen Dank für die Anregungen.
Ich habe mich nun tatsächlich dazu entschieden den ganzen Bumms für wk<=0,20 mm als "Weiße Wanne" nachzuweisen.
Dann kann auch die Abklebung auf der Sohle entfallen, die ich dort sowieso mehr als fragwürdig fand.
Aber ganz so wenig Bewehrung bekomme ich eben doch nicht heraus, da ich ja die Frühfestigkeit des Betons zu berücksichtigen habe.

Beste Grüße und einen schönen Abend.
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon Guinness am Do 28. Feb 2019, 18:57

Hallo Dieter B. aus B.

um welche Nutzungsklasse handelt es sich denn bei dem betrachteten Teilkeller?

Gemäß der neuen Fassung der WU-Richtlinie vom Dezember 2017 ist der Entwurfsgrundsatz b
mit der Begrenzung der Trennrissbreiten (mit Hilfe hoher Bewehrungsgehalte) unter der Ausnutzung der
Selbstheilung für die Nutzungsklasse A nicht (mehr?) anwendbar.

Ich befasse mich gerade ausführlich mit dem Thema Weiße Wanne und war zunächst erstaunt,
dass das was wir alle wahrscheinlich jahrelang gemacht haben plötzlich nicht mehr zulässig ist.
(Viel Eisen -> (ausreichend) kleine Trennrisse -> alles gut!)

Anscheinend hat sich das Thema für die Nutzungsklasse A still und heimlich etwas verschärft.

Grüße aus Solingen
Oliver Meiswinkel
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Fr 1. Mär 2019, 07:28

Hallo Oliver,

ich habe das Bauwerk in die Nutzungsklasse NK-An und in die Beanspruchungsklasse BK2-Bf eingeordnet.
Und in meinem konkreten Fall finde ich die einzubauende Bewehrung einfach haarsträubend hoch, wenn man bedenkt, dass es sich um einen gut versickerungsfähigen Boden handelt und das GW und der BMW sich einige Meter unterhalb der Kellersohle befinden. Die Sohle habe ich übrigens in einer Dicke von h = 25 cm (C 25/30, langsame Festigkeitsentwicklung, w/z=0,55, als WU3-Beton) bemessen und trotzdem fct,eff=1,0xfctm angesetzt, also schon sehr auf der sicheren Seite liegend, wenn man als Empfehlung sonst 0,75xfctm ansetzen soll/kann. Als Bewehrung kommen nun ds 10/12 cm u+o. kreuzweise dlfd. rein.
Die Wände habe ich als 36 cm starke Ortbetonwand gerechnet (mit irrwitzig hoher Bewehrung), diese wird aber als Doppelwand hergestellt, daher rissemäßig alles unbedenklich.
Vor dem EC 2 habe ich die solche WU-Bauwerke mit den Diagrammen von Ivanyi und Meyer für verminderten Zwang bemessen.
Da konnte man eine Sohlplatte unter Druckwasser sogar mit einer Q 524 bewehren, was aus meiner Sicht als ehemaliger Betonbauer auch vernünftig auszuführen ist.

Wenn ich aber dann für ein wohngebäudeartiges Bauwerk (anderes Projekt) ds 12/9 cm kreuzweise unten + oben dlfd. einbauen soll, empfinde ich das als völlig daneben, anzunehmen, dass die Risse mit unendlich viel Bewehrung zu kontrollieren sind.
Ist ja auch merkwürdig, dass die Diagramme von Ivanyi und Co. keinen Eingang in den EC gefunden haben... oder eben nicht. Evtl. hat ja auch die Betonstahlindustrie im Normenausschuss gesessen :twisted:

Wichtig ist m. E. mit einem Bemessungsbeton mit geringer Festigkeit zu starten, wohl wissend, dass der angelieferte Beton eine deutlich höhere Endfestigkeit haben wird... statt C 25/30 tatsächlich eher ein C 35-40 (wenn´s den denn gäbe).
Damit entwickelt sich das ganze dann bis zu Ende durchdacht zu einem Teufelskreis.... höhere Festigkeitsklasse des Betons bedeutet noch mehr Bewehrung...

Viele Grüße
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Dieter B. aus B.
 
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Re: Umbemessung WU-Keller

Ungelesener Beitragvon StefanSt am Fr 1. Mär 2019, 09:26

Dieter B. aus B. hat geschrieben:Wichtig ist m. E. mit einem Bemessungsbeton mit geringer Festigkeit zu starten, wohl wissend, dass der angelieferte Beton eine deutlich höhere Endfestigkeit haben wird... statt C 25/30 tatsächlich eher ein C 35-40 (wenn´s den denn gäbe).
Damit entwickelt sich das ganze dann bis zu Ende durchdacht zu einem Teufelskreis.... höhere Festigkeitsklasse des Betons bedeutet noch mehr Bewehrung...


Das Problem haben wir mit Massenbeton in unserer Firma auch. Die Baufirmen haben Probleme uns einen "minderwertigen Beton" mit niedriger Endfestigkeit zu liefern....
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