HOAI und Urteil des EuGH

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HOAI und Urteil des EuGH

Ungelesener Beitragvon Th. Behr am Di 16. Jul 2019, 10:50

Hallo werte Kollegen.

Nun hat sich ja mittlerweile sicher überall herumgesprochen das der EuGH die Mindest- und Höchstsätze der HOAI als nicht konform zum EU-Recht erklärt hat.
Somit ist die HOAI in ihrer derzeitigen Form nicht mehr EU-rechtskonform.

Jetzt liegt es natürlich nahe sich zu fragen ob man denn überhaupt noch nach Angebote nach HOAI kalkulieren darf.

Alternativ sehe ich das so das man ja eine aufwandsbezogene Kalkulation durchführen kann und die Mindest- und Höchstsätze weiterhin als Vergleich hinzuzieht.

Prinzipiell könnte das Urteil ja tatsächlich zu einem Preisdumping führen. Wenn man sich mal überlegt das bestimmte Bauten, auch wenn sie Honorarzone 3 zuzuordnen sind in
Nullkommanichts fertig gerechnet sind kommt man ja mit einer aufwandsbezogenen Kalkulation fast immer unter die Mindestsätze der HOAI.

Auf der anderen Seite kann man natürich nicht ein Projekt nach dem anderen wirtschaftlich und zügig durcharbeiten wie es die Theorie vorherbestimmt.
Da ist ja schon der menschliche Faktor das ja irgendwann mal die roten Lämpchen angehen und man einfach mal Pause machen muss, bzw. eben auf Grund menschlicher
Unzulänglichkeiten mit den Kosten über die Kalkulation hinausschießt.

Momentan sehe ich das Preisdumping nicht als Problem, sondern eher der zusätzliche Aufwand ständig penibel kalkulieren zu müssen.
Nicht das es ohnehin sinnvoll ist die Zahlen durchweg im Blick zu haben, aber für den normalen Freiberufler wird es doch schwieriger.


Wie seht ihr das Kollegen?

Viele Grüße - Thomas
Th. Behr
 
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Re: HOAI und Urteil des EuGH

Ungelesener Beitragvon Nürn85Bär am Di 27. Aug 2019, 21:29

Also ich kann natürlich nur über mich selbst sprechen.

Ich machen in ein Paar Wochen ein Ingenieurbüro für Baustatik auf in Erlangen.

Also ich sehe es sehr Problematisch die Situation, die ganze Zeit höre ich von Leuten die einen Statiker gefunden haben der ihnen das EFH (gesamtkosten 800.000 Euro mit Grundstück) für 2.000 Euro rechnet und die Schal- und Bewehrungspläne zeichnet.

Ich sehe hier das Problem bei:
- uns Bauingenieuren selbst (also die Kollegen schwarze Schafe) die das Preisdumping betreiben.
- Bei den Ingenieurkammern, diese müssten Druck machen das der Staat mal Stichproben macht und nach der Rechnung fragt bei Bauherrn !
Eine Lösung wäre das der Kriterienkatalog auch das Angebot des Statiker mit der Beauftragung des Bauherren beinhalten muss und dass dann die Hoai gleich kontrolliert wird.
Warum habe ich solche Ideen und warum hat niemand anders solche Ideen ? warum ist so etwas nicht durchgesetzt worden ?
Kann es sein das zu viele Bauingenieure zu den Schwarzen Schafen gehören ?
Nürn85Bär
 
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Re: HOAI und Urteil des EuGH

Ungelesener Beitragvon Th. Behr am Mi 28. Aug 2019, 11:22

Hallo Nürn85Bär,

ich seh das auch so, es gibt viel zu viele schwarze Schafe.
Da redet keiner drüber, aber ganz viele spielen das Spielchen schön mit.

Im Grunde genommen wäre die Sache ja auch nicht weiter schlimm wenn da noicht so viel Verantwortung dran hängen würde.
Hab mich kürzlich auch mal mit der AiA Versicherung unterhalten was das Thema angeht.

Bei der AiA muss man ja jährlich ein geschätztes Jahresbruttohonorar bzw. die Einzelabrechnungen aufgeschlüsselt als Grundlage für die Versicherungsbeiträge abgeben.
Das finde ich vollkommen richtig so. natürlich kann man da sals Gängelei seitens des Versicherers auffassen, aber die müssen ja den Topf aus dem dann Schadensfälle findanziert werden ja
auch irgendwie immer gefüllt halten.

Und wenn nun ein generelles Dumping einsetzt trifft das zum Schluss auf jeden Fall nicht die Versicherer sondern die Planer. Denn wenn man den Faden mal weiterspinnt sinken ja nicht die Deckungssummen sondern
die Einkommen der Ingenieure. Oder man muss halt einfach mehr abwickeln. Das führt aber wiederum zu mehr Stress bzw. schlechterer Qualität und das wiederum prinzipiell zu mehr Mangelansprüchen.
Ein Teufelskreis der sich da entwickeln könnte.

Klar, der Kunde möchte billig bauen. Aber auf der anderen Seite will der Kunde natürlich von dme 2000,- EUR Statiker dieselbe Qualität wie von dem "HOAI" Statiker.
Und da sind die Kunden absolut verständnislos wenn da die Hälfte in den Plänen fehlt, da wird dann auch ganz schnell gemeckert und schlecht geredet.
Fehler und Macken können natürlich bei höheren Preisen auch entstehen. Aber es liegt dabei doch ein viel höherer finazieller Puffer dahinter, das man eben auch Nacharbeiten mal mitmacht anstatt sich dann als Planer zu ärgern
das man ständig nur reinbuttern muss.

Wie man das kontrollieren kann oder muss, keine Ahnung.

Einiges wird sicher der Fachkräftemangel regeln, denn man kann das Preisniveau auch ohne die Mindestsätze aufrecht erhalten, einfach weil es nicht mehr allzuviele Statiker gibt. ...Wenn denn die Ingenieurbüros gewillt sind das zu tun.
Kürzlich hab ich mich noch geärgert das ich keinen Zeichner/in finde, aber mittlerweile denk ich das es anderen auch so geht. Kann mir nicht vorstellen das sich Leute mit Dumping den Tisch vollknallen und dan freudig unter den Aktenordner ächtzen. :-? Also zumindest macht das kein Freiberufler dauerhaft, das ist ja tödlich.

Schätze mal das sowas mittlere bis größere Büros machen die paar Statiker angestellt haben und da wird dann das Zeug wie bei Mc Doof fürn Äppl und'n Ei zusammengeschossen.
Aber auch da müssten es die Mitarbeiter ja irgendwann mal schnallen das sie irgendwie zu wenig verdienen. Kenne Büros die ständig neue Mitarbeiter suchen, vermutlich sind das die genannten schwarzen Schafe.

Auf dem Bau sieht man ja momentan wie sich das Blatt so wenden kann, also bei den Bauformen meine ich. Bei uns im Osten war es ja viele Jahre so das sie als Bauarbeiter echt schlechte Karten hatten.
Es gab jede Menge Arbeitssuchende und die Firmen konnten aus dem Vollen Schöpfen. War selber viel auf Montage vor meinem Studium. Und der Lohn war mit 8,87 EUR pro Stunde auch alles andere als auskömmlich.
Lehrlinge ausbilden? Das haben sich viele auch gespart. Und denen die es gemacht haben snd mangels guter Entlohnung nachher die Leute abgehauen.
Nun braucht über den besagten Fachkräftemangel keine Firma mehr jammern, der Zug ist abgefahren. Und das hat die Wirtschaft ganz alleine verschuldet, mangels vorausschauendem Denken.
Mittlerweile verdienen ja normale Facharbeiter bei uns im Osten teilweise soviel wie manch angestellter Ingenieur.

Irgendwie sehe ich da Parallelen.
Th. Behr
 
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Re: HOAI und Urteil des EuGH

Ungelesener Beitragvon FertigTeilchen am Mi 28. Aug 2019, 11:23

Ich kenne mich mit Schafen nicht aus :-)

Aber weiß, das neben ordentlichen Freiberufler "Statik" Büros auch noch Angestellte, Rentner und Nicht-Bauingenieure Statik "machen".
Und dies dann zu Dumping Preisen, was sich der 800 T€ Bauherr dabei denkt, weniger für die Statik als einen Reifensatz für seinen SUV auszugeben, erschließt sich mir nicht. Wenn der Bauherr einen Dachträger für seinen SUV suchst, ließt er garantiert erst mehrere Testzeitschriften und berät sich dann noch mit Fachhandel und Kumpel.

Für eine lebenswichtige Statik scheint dies nicht alles sooooo wichtig zu sein.
Die Sachverständigen für Schäden an und in Gebäuden haben so jede Menge Arbeit.

Die Ing,-Kammern haben mit dem Nachweis der Qualifikation als Tragwerksplaner einen Schritt gegen diese Sachlage unternommen.
Jetzt ist es an der Zeit diese Qualifikation seitens der Baubehörde auch zu prüfen und die "Schafherde" dadurch etwas kleiner werden zu lassen.
FertigTeilchen
 
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Re: HOAI und Urteil des EuGH

Ungelesener Beitragvon Andreas Taglang am Mi 28. Aug 2019, 11:59

Hallo die Herren,

ein Thema ist auch, dass unsere Tätigkeit als Tragwerksplaner/ Statiker, für die Bauherrschaft i.d.R. nebulös ist.

Die Bauherrschaft kann nicht abschätzen, bzw. beurteilen, was wir da eigentlich machen. Und empfindet die Ingenieurleistung eher als ein „notwendiges Übel“, um das geplante Bauvorhaben zu erstellen.

Oft hört man ja auch: „Kann die Statik der Architekt nicht mitmachen?“ :roll:

Keinem Bauherr wird klar, dass eine gute Planung, mit gerechtfertigten Honorar, Geld spart.

Ein „Wurstbrett-Statiker“ (so nenne ich diese Kollegen, ohne Versicherung oder Kammerbeiträge) braucht beispielsweise bei einem EFH nicht viel rechnen, wenn er überall eine Q524 einlegt, obwohl bei sinniger Optimierung, eine Q335 ausgereicht hätte.

In diesen Fällen, relativiert sich ein angemessenes Honorar ruckzuck, hinsichtlich der Baustahlmengen und -kosten.
Aber macht das Mal der Bauherrschaft klar.

Eines ist sicher: „Billig geplant … ist teuer gebaut!“

Eine zentrale Länder-Abrechnungsstelle, mit Kontrollfunktion, beispielsweise wie bei den Ärzten, deren Verbund der „aktive“ Ingenieur angehören muss, da er sonst nicht wirken darf, wäre ein möglicher Ansatz. :idea:
Beste Grüße vom Bodensee
Andreas Taglang

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Ingenieurbüro für Tragwerksplanung
Sicherheits- und Gesundheitsschutz

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Fakt ist … nichts hat soviel Bestand, wie die Veränderung!
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Re: HOAI und Urteil des EuGH

Ungelesener Beitragvon Th. Behr am Mi 28. Aug 2019, 13:45

Ein Kollege hatte sich auch mal auf die Notare bezogen.
Die haben wohl auch Kostenvorgaben nach denen sie sich zu richten haben.

Aber da sind wir ja schon wieder beim Urteil EuGH, es ging ja um Wettbewerbsverzerrung und Ungleichbahandlung von Ingenieurbüros aus den nachbarländern wenn diese
sich auf dem deutschen Markt bewegen wollen.

Frage mich warum die EU das denn nicht gleich Europaweit regelt, andere Sachen kriegen die doch auch hin. Da hätten sie die Sommerpause gleich für nutzen können, alle im Urlaub, Gesetze schnell durchgewinkt. ;)

Aber im Ernst, so schlecht war ja die Regelung nach HOAI nicht, man müsste sich hier wirklich europaweit auf einen einheitlichen Standart einigen und fertig.
Warum nicht einfach Anpassungsfaktoren nach dem BIP der jeweiligen Länder?
Th. Behr
 
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